Kanäle - wie groß ist zu groß?

  • Moin!


    Mal aus Interesse; wie groß sind die Ein-/Auslasskanäle bei guten Strassenköpfen (1275-1310cc) in der Regel? Durchmesser Anfang/Stoßstangenbereich/Danach?


    Genauer: Kanalgröße bei Köpfen für starke Motoren die auch im Alltagsbetrieb gut zu fahren sind mit Nockenwellen im Bereich MD266 bis SPVP3.


    Std. SPI ist ca. 32mm. Mein Innokopf hat vieleicht 1,5-2mm mehr (Einlass). Aber ab wann wird's zu groß und 'funktioniert nicht mehr' im 'mittleren' Drehzahlbereich (für mich ist mittlerer = ~2500/3000-5000/5500U/min)?


    Ich weis, die Frage ist herrlich pauschal... :rolleyes: Aber vieleicht kann man/Ich in vielen Antworten zumindest einen Anhaltspunkt finden? :)


    Gruß,
    Jan

  • Ist doch ganz einfach: wenn du die Stößelbohrungen triffst ist es zu groß.


    Mein Swiftune "Stage 3" Kopf hat 34,5mm Einlaß, der sich aber im Bereich der Stößelbohrungen etwas verjüngt und rechteckiger wird - wieviel kann ich gerade nicht messen.


    dietmar

    Adding power makes you faster on the straights. Subtracting weight makes you faster everywhere. (Colin Chapman)

  • und querschnitt ist nicht alles, die form ist mindestens genauso wichtig

    If you can't stand a joke, don't drive one

  • und querschnitt ist nicht alles, die form ist mindestens genauso wichtig


    genau ... :D
    und am allerwichtigsten ist vorher alles der richtigen grösse her auszusuchen
    ventile / vergaser / brücke usw... bis hin zum auspuff ;)


    die kanalbearbeitung ist dann das obtimale abstimmen des weges der ausgesuchten komponenten aufeinander ;)
    ich kenn mindestens einen der sogar die ansaugbrücken am kopf bearbeitet und dann auch direkt stiftet damit alles obtimal aufeinander abgestimmt ist und auch bleibt ;)

  • Wie ist denn das dann beim SPI?
    Da sind ja Zentrierringe drin und breiter wie die gehts ja eh nicht.

    Gruß Christoph

  • und querschnitt ist nicht alles, die form ist mindestens genauso wichtig


    Natürlich. Aber wenn Ich einen viel zu großen Kanal mit einer wunderschönen Form habe, ist er immer noch zu groß für mein Einsatzgebiet :)


    mini T.:
    Danke dir! Damit kann man schonmal grob was herleiten :)


    CHPH:
    Doch. Geht dann ggfs. weiter ohne Ringe... ;)


    Gruß,
    Jan

  • Natürlich. Aber wenn Ich einen viel zu großen Kanal mit einer wunderschönen Form habe, ist er immer noch zu groß für mein Einsatzgebiet :)


    schon, aber ein kleiner kanal mit der richtigen form kann viel besser sein als ein "passend großer" mit der falschen form

    If you can't stand a joke, don't drive one

  • ... du kannst auch noch "theoretisch" weiterrechnen


    sagen wir mal du hättest ein 35er ventil und einen 40er vergaserdurchmesser
    die ansaugbrücke wäre in etwa genausolang wie der weg im kanal dann ergibt sich daraus im konischen verlauf obtimal ein mittenquerschnitt von 37,5 mit der 15% faustformel ein höchstqerschnitt von 40,25


    is auch nur eine ganz grobe rechung um es mal zu veranschaulichen man kann aber sehen das das höchstmass gut im verhältniss steht zu dem mindestmass (nämlich im halben querschnitt immer noch genausogross wie die aussgangsgrösse zum ventiel)
    , du kannst jetzt noch die wege verschieben und die längen genau ausmessen dazu umrechnen wie der durchlass in nicht runder form aussehen sollte , dazu noch den platzmangel usw....


    viel erfolg ... :D

  • Das Augenmerk sollte aber auch auf eine Homogene "flüssige" Gestaltung des Verlaufes der Kanäle gelegt werden. (keine Rattermarken oder Kanten, Vertiefungen usw.)
    Die Nasen vor den Ventilführungen sowie der Bereich vor den Ventilsitzen sollte Strömungstechnisch betrachtet entschärft werden.


    Auf Polieren der Kanäle kann ganz verzichtet werden ein Schliffbild mit 150er Körnung ist optimal (im Betrieb haben wir eine sogenannte "stehende Luftsäule an der Wandung des Kanals" , zu glatte Oberflächen verursachen nur ein Kondensieren des Kraftstoffes)
    Perfekt wäre ein Finish auf einer Flowbench


    Im übrigen ist bei den Stösselbohrungen NICHT Schluss auch da ist es möglich aussermittig gebohrte Buchsen für die Stössel zu setzen.
    (hab ich mir damals für/ und auf / meinen 1400er / gemacht / ca. 10 J. gefahren)


    Übergänge von Ansaugbrücken zu Einlasskanälen sollten natürlich ohne Versatz / Kanten sein.
    Auch am Vergaser gilt dies,.....Stub Stack,s und /oder Ansaugtrichter sind
    da wichtig. (Auch deine Optimierungen an der Drosselklappenwelle verbessern
    die Strömung des Gas-Luftgemisches......aber dies in Leistungszuwachs PS/KW auszudrücken wird kaum möglich sein......ein verändertes Ansprechverhalten in der Gasannahme / Drehmoment wohl eher.


    Und insgesammt gilt auch hier ,.....alles...am Ansaugtrakt..vom Luftfilter bis zum Brennraum muss als ganzes gesehen werden , ein Vorgehen a la´Patchwork-Teppich ist nicht ratsam.


    ergo auch am Auslasstrakt.


  • Im übrigen ist bei den Stösselbohrungen NICHT Schluss auch da ist es möglich aussermittig gebohrte Buchsen für die Stössel zu setzen.


    Bei Dv steht dazu aber, dass der Kanal eher untergeordnet zu betrachten ist, da das eigentliche Nadelöhr das Ventil und der Sitz des selben ist. Danach folgt der Brennraumseitige und der Ein-/Auslassseitige Übergang des Sitzes in den Kanal und der Ventilführungen mti samt ihren Nasen. Alles danach ist eher fürs gute Gewissen und nicht so wichtig für das Stromungsverhalten.
    Das soll nicht heißen es ist unwichtig, aber es ist nachrangig und bringt im Vergleich zum Aufwand eher wenig.


    dietmar

    Adding power makes you faster on the straights. Subtracting weight makes you faster everywhere. (Colin Chapman)

  • keine Ahnung was wer wo in welcher Bibel für seine Glaubensjünger geschrieben hat....


    Früher dachte auch jeder es müsse im Ansaugtrakt immer auf Teufel komm raus poliert werden........


    Im Grunde genommen ist das ganze kein Geheimniß sondern eher ein sehr gutes Rezept dass es eben durch den fähigen "KOCH" entsprechend umzusetzen gilt.


    Ein nicht zu verachtender Punkt ist die Länge und verschlungenheit der Ansaugwege.....
    ein Hochdrehender Rennmotor der auf max. Höchstleistung gezüchtet wird
    hat daher immer relativ kurze und gerade Ansaugwege....
    ein mehr auf Drehmoment / Durchzugsstärke ausgelegter Motor ergo...lange (Bogenförmige) Ansaugwege.
    Das optimum wäre beides.....verwirklicht in manchen "heutigen" Pkw mit deren
    variablen Ansaugsystemen....oder auch Schaltsaugrohr



    guggst du:


    http://www.kfztech.de/kfztechn…uerung/schaltsaugrohr.htm

  • Reicht 5,5" effektive Länge im Krümmer? :)


    Vizard hat vieles geschrieben, das ist richtig. Aber seine Erkenntnisse liegen nun bald auch 30+ Jahre zurück. In der Zeit hat sich sicher viel verändert und man hat weiter dazugelernt. Dass es noch andere Flaschenhälse gibt - keine Frage. Für die hab Ich Impressionen gesammelt. Nur ein paar 'Richtwerte' fehlen mir, besonders für die Kanäle.


    Also, was ist heute 'en voque'? :D

  • die gewiß nicht jedermanns/fraus Zustimmung findet:
    Gute Tuningköpfe können nur Profis fertigen, Punkt !
    Nur als Gedankenanreiz: Niemand käme auf die Idee, eine 2-dimensionale Nockenwelle selbst zu bearbeiten, d.h. aus einer Standardwelle eine Tuningwelle zu machen. Auch traut sich niemand zu, aus einem Stück Blech einen Kotflügel oder ein Dreiecksblech selbst zu dengeln, was Spengler teils können ! Eine schwierige Kopfbearbeitung, da auch der restmotor zu betrachten ist, die trauen sich viele zu.


    Warum :
    --Ein Profi hat im Zusammenhang mit dem Motorenbauer verschiedene Kopfdesigns probiert (durch Motorprüfstandsläufe abgesichert).
    Und nebebei gesagt, ist eine Flußbank dabei relativ unwichtig.
    Dahingehend wurde auch viel zu lange dem falschen Götzen gehuldigt.
    Einer der Gründe ist, daß unter dem geöffneten Ventil kein statischer Zusatnd herrscht, sondern sich ein Kolben auf und ab bewegt. Beim siamesischen Mini kommt hinzu, daß die Säule zwischen den Seiten des Einlaßkanales 'pulsed' und sich gegenseitig beeinflußt. Soetwas ist für jeden Querstromkopfmann ein absolutes Drama.


    Aus diesem Probieren und den Jahre zurückliegenden Grunderfahrungen wurde über die Jahre immer weiter verfeinert.


    --Der Profi führt den Fräser, das Bearbeitungswerkzeug, als wenn jedermann ein Butterbrot schmiert. Jedermann denkt dann nicht darbüber nach, wie er/sie wohl das Messer hält. Es ist 'natürlicher Lebensvollzug'. So ist das beim Kopfmann auch. Da scheint der Fräser auch die logische Fortsetzung des Handgelenkes zu sein.


    --Und ein ganz wesentlicher Aspekt wird oft ausser Acht gelassen. Einige Profis bauen Köpfe für ein Top-PS-Zahl. Also an einem sehr begrenzten Punkt hat das triebwerk dann eine hohe Leistung.(Große Zahlen verkaufen sich gut).
    Andere bauen einen Kopf für die beste Rundenzeit. Das bedeutet, und hier wird die 'Rundenzeit' wichtig für den Alltagsbetrieb, daß der Kopf/Motor auch bei niedrigeneren und mindestens mittleren Drehzahlen funktioniert. Der Entscheide für einen solchen Kopf(mit der zunächst kleineren Zahl) verlangt einen intelligenten Anwender/Käufer, der nicht auf Zahlen schaut, sondern erst am Ende, in der Gesamtheit (1 Runde oder eine gefahrene Strecke) ein Gesamtresultat wünscht.
    Um es auf die einfache Formel zu bringen:"Fahrbarkeit geht vor Spitzenleistung".


    Und deshalb, wenn dann doch jemand unbedingt diese Dreckarbeit (und 'Guß' ist eine Drecksarbeit !)gerne selbst machen will, läßt sich eine einfache Regel formulieren:
    "Sowenig wie möglich und nur soviel wie unbedingt nötig."


    Wer also als Laie eher schlichtet als abträgt, der macht es eher richtig als der/die, die umgänglich herausnehmen.


    Obiges ist als Denkansatz zu verstehen, denn ein jeder/eine jede tue, was sie hobbymäßig mag.


    Andreas Hohls

    Alle Beiträge verstehen sich als rein sachliche Aussage und tolerieren Meinungen und Vorlieben eines Jeden, auch wenn sie konträr entgegenstünden.

  • Herr Hohls, leider versuchen Sie hier Äpfel mit Birnen zu vergleichen.


    Eine Nockenwelle zu schleifen erfordert spezielle Maschinen - einen Kopf kann man mit vergleichsweise einfachen Werkzeugen bearbeiten. Einige Arbeiten sind sicherlich trotzdem an einer guten Fräse oder zumindest einer hochwertigen Ständer- oder Säulenbohrmaschine zu erledigen - aber das ist eben nur ein Teil der Arbeiten.


    Außerdem haben alle der heute so tollen Bearbeiter ihre Anfänge mit experimentellen Versuchen gemacht. Wieso sollte also nicht auch ein "Asphalt" oder wer auch immer auf diese Weise anfangen Erfahrungen zu sammeln? Sonst sterben die alten "Götter weg und es kommt nichts mehr nach - Jugend forscht halte ich hier eher für fördernswert. Sie blocken das aber immer wieder und verweisen auf die Spezialisten. Vielleicht müssen dafür dann auch bald Spezialisten aus Indien per Greencard hergelockt werden?


    Wenn eine Flußbank so unwichtig ist, wieso wird diese dann überall in der professionellen Kopfbearbeitung sehr intensiv gnutzt?


    Zitat


    --Der Profi führt den Fräser, das Bearbeitungswerkzeug, als wenn jedermann ein Butterbrot schmiert. Jedermann denkt dann nicht darbüber nach, wie er/sie wohl das Messer hält. Es ist 'natürlicher Lebensvollzug'. So ist das beim Kopfmann auch. Da scheint der Fräser auch die logische Fortsetzung des Handgelenkes zu sein.


    Sie beschreiben hier handwerkliche Erfahrung und Übung - diese bekommt man nur durch üben, testen, üben und wieder testen. Oder wollen Sie damit sagen, dass den Herren die Schleifer schon von Geburt an an die Hand gewachsen sind?



    Manchmal wäre es wünschenswerter, wenn Sie statt einer Ansprache aus dem Lehererseminar (ja ich weiß was das ist) ein paar praktische Tips und etwas von Ihrem Wissen Preis geben würden um auf diesem Weg etwas zur Nachwuchsförderung beizutragen.



    Hier bei mir entstanden unter Anleitung schon Airboxen und andere Teile, die von den Studenten, Mini-, Opel- und Lotusfahrern selbst gefertigt wurden. Ich gebe gerne mein Wissen und Erfahrung weiter, denn das schadet dem eigenen Ruf nicht. Man baut sich zwar so keinen Thron auf dem man als Unnahbarer Allwissender "Mister Mini" sitzt, aber darum sollte im Kreise der Minifahrer ja vielleicht auch nicht gehen.


    dietmar

    Adding power makes you faster on the straights. Subtracting weight makes you faster everywhere. (Colin Chapman)

  • @ dietmar ..
    ich glaube dein post is ein wenig überzogen ... :rolleyes:
    lies mal bis zum ende ... er gibt sehr wohl auch tips die man rauslesen kann

    Zitat

    Und deshalb, wenn dann doch jemand unbedingt diese Dreckarbeit (und 'Guß' ist eine Drecksarbeit !)gerne selbst machen will, läßt sich eine einfache Regel formulieren:
    "Sowenig wie möglich und nur soviel wie unbedingt nötig."


    Wer also als Laie eher schlichtet als abträgt, der macht es eher richtig als der/die, die umgänglich herausnehmen.


    und grade der hinweis ist doch gut (vor allem von einem profi) wo die erfahrung gelehrt hat "weniger ist oft mehr" (sehe ich grade bei strassenköpfen nämlich genauso)


    was zum schluss bringt

    Zitat

    Wie ist denn das dann beim SPI?
    Da sind ja Zentrierringe drin und breiter wie die gehts ja eh nicht.


    warum beim spi weiter öffnen als die ringe gross sind ... mehr ist dort meisst gar nicht nötig die ansaugbrücke gibt auf der gesamtlänge auch nicht mehr her ... ;)


    zum ende muss man sagen das forschen toll ist ... jeder soll seine erfahrungen machen .. aber ich glaube nicht das sich mal eben jemand einen kopf selber macht .. ich glaube auch nicht das beim kopf noch irgend ein rad neu erfunden werden musss .... ganz im gegenteil es gibt sehr gute köpfe fast überall zu kaufen ...... bis der "hobbybastler" da rankommt vergehen mehrere köpfe und evtl sogar mehr geld als der einkaufspreis eines guten kopfes ...


    und wer sich also wirklich drannsetzen will und an seinem kopf feilen will dem sind diese tips sehr nützlich ... und damit viel erfolg :D

  • Zitat von Andreas Hohls

    die gewiß nicht jedermanns/fraus Zustimmung findet:
    Gute Tuningköpfe können nur Profis fertigen, Punkt !


    Es wäre eine Anmaßung zu glauben, man könne jemandem der dies schon seit Jahrzehnten professionell(!) betreibt, 'mal eben' das Wasser zu reichen :)


    Ich will auch nicht unbedingt einen eigenen Kopf fertigen (wobei ICh mit der Idee schon länger spiele), vielmehr will Ich einen Eindruck bekommen, was wo wie gut funktioniert ohne auf...


    Zitat von Andreas Hohls

    Und ein ganz wesentlicher Aspekt wird oft ausser Acht gelassen. Einige Profis bauen Köpfe für ein Top-PS-Zahl. Also an einem sehr begrenzten Punkt hat das triebwerk dann eine hohe Leistung.(Große Zahlen verkaufen sich gut).
    Andere bauen einen Kopf für die beste Rundenzeit. Das bedeutet, und hier wird die 'Rundenzeit' wichtig für den Alltagsbetrieb, daß der Kopf/Motor auch bei niedrigeneren und mindestens mittleren Drehzahlen funktioniert. Der Entscheide für einen solchen Kopf(mit der zunächst kleineren Zahl) verlangt einen intelligenten Anwender/Käufer, der nicht auf Zahlen schaut, sondern erst am Ende, in der Gesamtheit (1 Runde oder eine gefahrene Strecke) ein Gesamtresultat wünscht.
    Um es auf die einfache Formel zu bringen:"Fahrbarkeit geht vor Spitzenleistung".


    ...solche Werbung zu vertrauen.


    Dies war der Beweggrund dieses Thema zu Diskussion zu stellen.


    Wenn eine Flußbank so unwichtig ist, wieso wird diese dann überall in der professionellen Kopfbearbeitung sehr intensiv gnutzt?


    Schreibt David Vizard doch... ;) Weil masiv viel CFM eben nicht alles sind!


    Es kommt auch sehr darauf an, wie schnell sich die Gassäule im Kanal bewegen kann (stop&go). Etwas, was eine Flußbank nicht unbedingt zeigen kann.


    Zitat von dodo_z

    Sie beschreiben hier handwerkliche Erfahrung und Übung - diese bekommt man nur durch üben, testen, üben und wieder testen. Oder wollen Sie damit sagen, dass den Herren die Schleifer schon von Geburt an an die Hand gewachsen sind?


    Es gibt einfach Menschen, die können mit Werkzeug nicht so umgehen wie andere. Hab Ich fast 12 Jahre jeden Tag in der Schule beobachten können ;)


    Gruß und vielen Dank für die ganzen Anregungen,
    Jan


  • Eine Nockenwelle zu schleifen erfordert spezielle Maschinen - einen Kopf kann man mit vergleichsweise einfachen Werkzeugen bearbeiten.


    ich glaube dem wüde ich wiedersprechen, hätte zumindest schon eine idee wie ich es machen würde ;) und ich werds probieren wenn das geeignete versuchsobjekt da ist...:D


    ansonsten denke ich daf man dietmars beitrag nicht so ernst sehen wie er geschrieben ist, er wird uns damit nur sagen wollen dass man es eben probieren kann und sollte.. so zumindest habe ich das verstanden.
    und her hohls hat ledeglich auf die "gefahren und probleme" hingewiesen:)

  • Hi.
    Es gibt ein ganz gutes Buch:


    Praxishandbuch Zylinderköpfe


    von Peter Burgess & David Gollan.


    Auch die praktische Seite wird gut beleuchtet. Kanalformen beschrieben, Arbeitsweisen, Zusammenhang Kanalquerschnitt zu Ventilgrößen und Steuerzeiten etc
    Auch die Kanalformen für A-Serie Köpfe sind veranschaulicht.


    Ansonsten gibts immer noch die alte Bibel: Apfelbeck!
    Da ist auch beschrieben, wie man einen Nocken konstuiert und eine Nockenschleifmaschine baut.


    Gruß. Martin.

    Jung sein ist doch keine Frage des Alters!

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