An alle Klugscheixer: Erklärt doch mal den Unterschied zwischen Drehmoment und PS....

Zitat

@c+a
könnt ich auch noch ein paar dabei schreiben, hab aber jetz keine lust

Mach einfach 'ne weitere Spalte für TDI in deine SCHEI**VERGASER-Liste....
Andi

Mannoman hier geht ja die Post ab! Mein voriger Senf ist ja völlig veraltet! Aber wenigstens am Thema...

@C&A "bei Drehmoment auf Durchzug schalten"
*tstststs* Was ist denn mit Dir los? Fährst Du nur noch Rennparcours, bei 5-8000 Touren? Schalte Du nur auf Durchzug und überhole mich erbärmlich schreiend. Ich drehmoment solang die guten Weiber ab.
Es ist doch beides wichtig, je nach Aufgabe ausgewogen, oder?

@Alter: Bin extra vom Land des Drehmoments (USA) zurückgekommen, um hier endlich wieder klug herumzuscheibenkleistern.
Ich war fast 2 Monate länger weg als geplant, weil da auf NIX verlass ist! Und nu hab ich hier etwas den Berg abzutragen. Daher bin ich rar, sorry.

Gruß an alle! :p
Arick

Zitat

Schalte Du nur auf Durchzug und überhole mich erbärmlich schreiend. Ich drehmoment solang die guten Weiber ab.

jaja, warst wohl echt zu lange im...

Zitat

Land des Drehmoments (USA)

...und zwar mindestens...

Zitat

fast 2 Monate

Ciao & welcome back

Andi

PS:

Zitat

ne ne ne ne - es ist die "spi-liste", der achim führt die "metro-liste" und der herr fg-y-sowieso die vergaserliste unter mitarbeit von herrn shorty

Kann mir mal einer eine Liste machen, wer für welche Liste zuständig ist?
Is ja langsam wie bei uns hier in der Firma....

Excel kann irgendwie nur bis 55.000 Einträge verwalten... da hab ich es dann lieber gleich bleiben lassen...

Zum Thema:

drehmoment oder Leistung interessiert mich nicht im geringsten - hauptsache schnell

Aber ne Frage dazu: Ist Drehmoment vielleicht interessant, wenn man etwas ziehen muss (Pferdehänger oder)? Und deswegen haben diese Leute meistens einen Diesel?

Shorty, der die Hammer-Erklärung weiterhin einleuchtend findet... das Mr. Bentley um sein Auto herumgelaufen ist, glaube ich nicht... verstehe auch nicht, warum er erst auf 80 beschleunigt und dann wieder auf Schrittgeschwindigkeit zu gehen??!!? Ich kann auch schon bei Schritt-km/h in den 4. Gang schalten... sollte nur die Kupplung nicht loslassen - oder das Standgas höher drehen

Zitat

Ist Drehmoment vielleicht interessant, wenn man etwas ziehen muss

Prinzipiell nutzt man hier den Vorteil der hohen Leistung bei niederen Drehzahlen (dann wird's Kupplungsschonender)...allerdings geht da genausogut ein hochdrehender Motor zB. mit Geländeuntersetzung.

Es ist nur entscheidend, welche Leistung (und somit auch Drehmoment) an den Antriebsrädern ankommt.

Was ist Leistung, was ist Drehmoment? –
Leistung vs. Drehmoment

Das Drehmoment eines Motors beschreibt die Kraft, die er bei einer bestimmten
Drehzahl entwickelt. 310 Nm sind 310 Newton multipliziert mit einem Meter. Schraubt
man einen Hebel von einem Meter Länge an die Kurbelwelle, steht an seinem Ende
eine Kraft von 310 Newton zur Verfügung, das sind nach der früheren Schreibweise
rund 32 Kilopond (kp). Bei einem Hebel von zwei Meter sind es entsprechend nur 16
kp.
Mit einer Seilrolle von zwei Meter Durchmesser (ein Meter Hebelarm) an der
Kurbelwelle liesse sich an einem Seil somit ein Gewicht von rund 32 kg hochziehen.
Nimmt man eine Seilrolle von einem Meter Durchmesser, lässt sich ein Gewicht von
64 Kilogramm hochziehen – aber es bewegt sich dann nur noch mit halber
Geschwindigkeit. Das ist der gleiche Effekt wie beim Flaschenzug und beim Auto,
wenn um einen Gang zurückgeschaltet wird.
Bei allen diesen Getrieben verhalten sich Kraft und Geschwindigkeit immer umgekehrt
proportional zueinander, für den Motor selbst ändert sich aber nichts.
Hier kommt der Begriff der Leistung ins Spiel, die in kW oder PS angegeben wird. Die
Leistung ist jene Grösse, die unabhängig von Seilrollen, Flaschenzügen und
Getrieben immer gleich bleibt. Im Physikbuch ist das PS definiert als 75 kg m/s, also
jene Leistung, die 75 kg in einer Sekunde einen Meter hoch ziehen kann – oder 150
kg in vier Sekunden zwei Meter hoch rsp. 300 kg in einer Sekunde 25 Zentimeter
hoch.
Je schneller sich unser Motor bei unveränderter Kraftentfaltung dreht, umso höher ist
also seine Leistung. Entwickelt der Motor bei der doppelten Drehzahl das gleiche
Drehmoment, ergibt sich daraus die doppelte Leistung. Wegen dieses
Zusammenhangs steht die maximale Leistung eines Motors immer erst bei hohen
Drehzahlen zur Verfügung, das maximale Drehmoment hingegen bei niedrigeren
Drehzahlen.
Was ist nun für den Fahrbetrieb entscheidend, Drehmoment oder Leistung? Das
hängt vom Fahrstil ab und von der Bedienung des Getriebes. Mit ihm kann, wie oben
erläutert, aus viel Motor-Drehzahl und wenig Motor-Kraft durch Zurückschalten mehr
Kraft produziert werden, die dann bei entsprechend niedrigerer Drehzahl am
Getriebeausgang zur Verfügung steht – eine alltägliche Erfahrung für jeden
Autofahrer, der am Berg zurückschalten muss und dann bei kleinerem Tempo mehr
Vortriebskraft zur Verfügung hat.
Auch vor dem Überholen wird zurückgeschaltet. Der Motor kann dadurch in einem
höheren Drehzahlbereich arbeiten, wo er mehr Leistung produziert. Bei der –
zunächst – unveränderten Fahrgeschwindigkeit ist mehr Leistung gleichbedeutend mit
mehr Vortriebskraft, also besserer Beschleunigung.
Wer den Motor mit fleissigem Schalten stets auf Drehzahl hält, kommt also am
zügigsten voran. So etwas tun sportliche Fahrer. Sie interessieren sich oft auch nur
dafür, wieviel PS der Wagen hat, weil sie fast nur die oberen Drehzahlregionen
aufsuchen, wo eben diese PS anfallen. Wieviel Drehmoment der Motor entwickelt und
bei welcher Drehzahl, das ist ihnen nicht so wichtig.
Bei eher zurückhaltender Fahrweise wählt man ein niedrigeres Drehzahlniveau. Das
macht weniger Lärm und Verschleiss und spart obendrein Kraftstoff. Der Nachteil:
Muss überholt werden oder bietet sich ein Lücke im Verkehr zum Einfädeln, muss oft
erst zurückgeschaltet worden; das kostet Zeit und bedeutet Arbeit.
Hat der Motor jedoch ordentlich Drehmoment schon bei niedrigen Drehzahlen, genügt
es, einfach etwas mehr Gas zu geben. Es kann also ausgesprochen schaltfaul und
kommod gefahren werden.
Fazit: Mit Vollgas und voll ausgedrehten Gängen wird der 193 PS-Benziner dem 150
PS-Diesel immer davonfahren. Aber mit Anhänger am Berg in der Kolonne bei
niedriger Motordrehzahl genügt dem 310 Nm-Diesel zum Aufschliessen oder
Überholen simples Gasgeben, während der Fahrer des 255 Nm-Benziners schon
zurückschalten muss.

Also ich finde Drehmoment sehr wichtig!! mein Moped hat 134NM und die machen einfach Spaß...

Zitat

Mit einer Seilrolle von zwei Meter Durchmesser (ein Meter Hebelarm) an der
Kurbelwelle liesse sich an einem Seil somit ein Gewicht von rund 32 kg hochziehen.

Nein...Statisch im Gleichgewicht behalten :p
Drehmoment von 320Nm aufwärts vs. 320N in 1m Abstand abwärts. Bewegung = Nullinger. :p

Zitat

Aber mit Anhänger am Berg in der Kolonne bei
niedriger Motordrehzahl genügt dem 310 Nm-Diesel zum Aufschliessen oder
Überholen simples Gasgeben, während der Fahrer des 255 Nm-Benziners schon
zurückschalten muss.

Der Anfang und das Mittelteil waren ganz OK...aber dann....Hmm...

Das mit der Antriebsleistung (am Rad) ist vollkommen Richtig erklärt.
Sie ist stets bei der identischen Motordrehzahl gleich, egal in welchem Gang.

Zitat

Aber mit Anhänger am Berg in der Kolonne bei
niedriger Motordrehzahl genügt dem 310 Nm-Diesel zum Aufschliessen oder
Überholen simples Gasgeben, während der Fahrer des 255 Nm-Benziners schon
zurückschalten muss.

Faktisch richtig, solange beide das Identische Getriebe hätten...haben sie aber nicht.

Fakt ist:

Ein Diesel (1,9 TDI) hat das max. Drehmoment von 300Nm bei ~2000rpm.
Ein Benziner (2,0 16V) hat eins von 200NM bei 4000rpm.

Die Nenndrehzahl des Diesels liegt bei 4000rpm (der einfachen Rechnung wegen)
Die des Benziners liegt bei 6000rpm

So...um nun mit dem Diesel zB. im ersten Gang die gleiche Endgeschwindigkeit wie der Benziner zu erzielen (bsp. 50km/h), muß also die Endübersetzung des Getriebes was sein? (V=d*pi*n/1000)
Genau. Das Dieselgetriebe muß um den Faktor 1,5 länger übersetzt sein.

Heisst also gemäß Mechanik, dass das Drehmoment des Diesels (längerer Hebel) um dem Faktor 1,5 vermindert werden muß. 300Nm/1,5 = 200Nm.

Was lernen wir daraus?
Das effektive maximale Drehmoment am Rad ist bei beidne Fzg. identisch.

ABER: Der Diesel hat es ja bei 2000rpm...der Benziner erst bei 4000...
Aufgrund der längeren Dieselübersetzung fährt der Diesel bei 2000umdr. genauso schnell wie der Benziner bei 3000rpm.
Aber der Benziner hat ja noch lange nicht sein max. Moment (und somit Leistung) erreicht und hinkt deswegen hinterher.

Ein (Turbo)Diesel hat also in Relation zum Saugbenziner ein gleich hohes Moment (und somit viel früher eine hohe Motorleistung) bei niedrigerer Drehzahl. Somit ist das das idealere Zugpferd.

Somit würde ich den 255Nm-Benziner faktisch Vorziehen...
Schon allein, weil es sich um einen 2,5 V6 Motor handelt :p
(Merke: Moderne Saugbenziner liefern i.d.R. pro 100ccm ~10Nm Drehmoment...fangt jetzt net mit euren Uralt-Gußblöcken an! :p)


Andi..ich bring's euch noch beigebracht *fg*

Zitat

Also ich finde Drehmoment sehr wichtig!! mein Moped hat 134NM und die machen einfach Spaß...

Drehmoment ist übrigens das, was dein Vorderrad steigen lässt.
Reichen da wirklich 134Nm??? Kannst es ja mal ausrechnen.... :p

also ich versuchs hier mal mit nem andren ansatz zu entwickeln mal gucken was dabei rauskommt:

also was wollen wir: ein auto das besser abgeht also beschleunigung (a).
die formel ist f=m*a (f=kraft m=masse)
daraus kann man machen a=f/m

das sagt uns damit die beschleunigung grösser wird muss entweder die masse runter oder die kraft rauf. jetzt sagen wir mal die masse bleibt konstant es sei
denn die transpiration des fahrers und kalorienverbrauch zählen dazu(und 100andre kleinigkeiten) oder der spritverbrauch ... naja bei v16 killermotoren ist nach einem ampelstart vielleicht wirklich 1 liter verpufft

also kraft muss rauf!

wenn wir das mit der übersetzung von benziner zu diesel halt mal mit 1,5 nehmen (stimmt das?) heisst das tatsächlich: einn 300nm diesel hat genausoviel nm am rad wie ein 200nm benziner.

also was passiert? ampel: benziner und diesel drehen beide bei haftreibung (weil ses voll drauf haben) unten raus.
´gewicht ist gleich! der diesel macht unten raus sagen wir mal 75%seiner kraft und der benziner nur 30. (stimmt ned ganz aber ihr wisst was ich meine)

somit zieht der diesel erstmal weg! im mittleren drehzahlbereich zieht der diesel voll 100% und der benziner 75% (immernoch überschlagen!)..
dann zieht der diesel immernoch weg! so jetzt wirds interessant der benziner bekommt jetzt seine 100% wärend der diesel bei sich oben ist und nurnoch 75% zieht. nun holt der benziner auf.

jetzt gehts aber weiter da der diesel nicht so weit dreht muss er schalten und bekommt seine (sagen wir mal perfekt abgestuftes getriebe) 100% zurück.
allerdings wird seine kraft nun noch weiter untersetzt und somit liegen keine 200nm mehr an! der benziner ist jetzt immernoch im ersten gang und hat noch
90% leistung. somit holt er wieder auf....

aber auch er muss schalten somit wird der benziner wieder schwächer...
und so geht das wieder von vorne los nur etwas versetzt.

UND ganz wichtig ist die übersetzung der karren! ist der diesel tatsächlich 1,5 übersetzt sind die umdrehungen am rad bei 4000rpm nähmlich so schnell wie beim benziner bei 6000 und somit hätten sie ziemlich genau den gleichen schaltpunkt und es kommt drauf an wer schneller auf seine höchtdrehzahl gezogen hätte.... (was bei meiner betrachtung der diesel ist).
ok und es geht auch nicht ganz von vorne los da die getriebe warsch. völlig unterschiedlich abgestuft sind. die benziner werden beim voll ausfahren wohl immer wieder bei ca 4500 (wenn 5300 höchstes moment sind) anfangen wo die diesel eher um ihr höchstes moment rummschalten.

also das untenraus VIEL besser anziehen deckt sich mit meiner erfahrung, nur oben raus gehts dann halt nimmer da der diesel bei seiner maxrpm nichtmehr annähernd seiner kraft hat. aber der benziner schon... das merkt man dann bei 200 im letzten gang schon.

jetzt gibts aber nen trick für benzinerfahrer: einfach immer drehzahl auf max halten und den rest mit der kupplung regeln.
das hatte mercedes mal bei ihren neuen schaltlosen getrieben drin: wenn alles abgerufen wurde auf höchtdrehzahl (ähh oder wars nenndrehzahl?)gehen und den rest im getriebe nachregeln. allerdings mochten das die kunden nicht (die höhrbare drehzahl muss steigen) und deswegen wurde das nicht realisiert.

nun gibt es auch das problem dass benziner teilweise genug kraft haben um sogar untenraus die reifen durchdrehen zu lassen.
somit liegt immer die maximale kraft an die den vortrieb reibungsmässig leisten kann. und obenraus ist der diesel dann verloren.. es sei denn er hat soviel nm und noch nen gang mehr um das zu kompensieren!

nu wo sind meine fehler?

Richard

STIMMT!

also n freund von mir tuned seinen 3er golf 1,9 tdi das es kracht...
monsterturbo , rieseneinspritzmenge angepasste software.
Und das is mal krass! nachdem ich da mitgefahren war und in meinen kleinen eisntieg dachte ich er wär kaputt!! hat zwar nur 160-180 ps aber eben 450 Nm.
und da kommt kein m3 oder sonstwas in der grössenordnung bis 180kmh mit! (und das ist jetzt wirklich persönliche erfahrung!) .

nur was passiert wenn man arme 1.9 serientriebwerke massiv ausreizt?
das ding hat sich ja schon vorher übel angehört aber jetzt?! klacker klacker.. der motor is geschichte(erstmal).

aber dafür hat er sich nen s2 geholt. (und warum wohl gerade dieses auto?)
es gibts halt auch freaks auf der welt

grüssle richard

Zitat

f=m*a

Das ist die Formel zur Berechnung für die Gewichtskraft.

100Kg *9,81 m/s² = 981 Kgm/s² = 981 N :p

Zitat

somit zieht der diesel erstmal weg! im mittleren drehzahlbereich zieht der diesel voll 100% und der benziner 75% (immernoch überschlagen!)..
dann zieht der diesel immernoch weg! so jetzt wirds interessant der benziner bekommt jetzt seine 100% wärend der diesel bei sich oben ist und nurnoch 75% zieht. nun holt der benziner auf.

jetzt gehts aber weiter da der diesel nicht so weit dreht muss er schalten und bekommt seine (sagen wir mal perfekt abgestuftes getriebe) 100% zurück.
allerdings wird seine kraft nun noch weiter untersetzt und somit liegen keine 200nm mehr an! der benziner ist jetzt immernoch im ersten gang und hat noch
90% leistung. somit holt er wieder auf....

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DAS ist richtig

Zitat

ok und es geht auch nicht ganz von vorne los da die getriebe von völlig unterschiedlich abgestuft sind. die benziner werden beim voll ausfahren voll immer wieder bei ca 4500 (wenn 5300 höchstes moment sind) anfangen wo die diesel eher um ihr höchstes moment rummschalten.

Auch bei 'richtigen ' Benzinern ist es so, dass der nächst höhere Gang immer zum Max.-Drehmoment des Motors abgestuft ist.

Mein Beispiel: Opel-Motor C20XE mit Getriebe F20 (Serie im GSI 16V)

Zitat

nun gibt es auch das problem dass benziner teilweise genug kraft haben um sogar untenraus die reifen durchdrehen zu lassen.

Diesel aber noch besser....
Bei meinem 2.Wagen ist es so, dass wenn man normal anrollt und dann Gas gibt, dass dann die Schlappen ab ~25km/h anfangen durchzudrehen.

Zitat

wenn wir das mit der übersetzung von benziner zu diesel halt mal mit 1,5 nehmen (stimmt das?) heisst das tatsächlich: einn 300nm diesel hat genausoviel nm am rad wie ein 200nm benziner.

Annähernd ja. Moderne Diesel drehen jedoch bis ~4500-5000rpm, ein Beziner heute meist bis 6500-7000rpm. Der einfachen Rechnung wegen sagte ich 4000 vs. 6000. Was zum Vergleichen aber egal ist.

Deswegen erzähl ich auch die Ganze Zeit, dass es Schwanz ist, ob der Motor 300Nm bringt oder nicht...wichtig ist GENAUSO die Drehzahl und somit auch die Geschwindigkeit, wo das passiert.

200Nm @ 3000rpm sind absolut identisch wie 300Nm @ 2000rpm (bei gleicher Geschwindigkeit)... also doch Leistung :p

Deswegen macht es ja auch Sinn, eine kürzere Endübersetzung zu fahren, da man eine höhere Drehzahl und somit eine höhere Leistung bei gleicher Geschwindigkeit hat...oder bei niedrigeren Geschwindigkeiten eine hohe Leistung.

oki dann habich ja alles richtig verstanden... ähh aber was sollte die formel ganz oben? ich will doch kein 100kilo gewicht auf meinen mini plotzen lassen??

Zitat von alter mann

du hast vergessen zu erwähnen, dass ein diesel sich scheixe anhört

.. und stinkt

@ C&A hatte das Irgentwo rauskopiert keine ahnung was genau im text steht, hab ihn das Letztemal vor ca 4 Monaten gelesen

Zitat

jetzt gibts aber nen trick für benzinerfahrer: einfach immer drehzahl auf max halten und den rest mit der kupplung regeln.

also der Spritverbrauch wär mir dann zu hoch, Schraub ich mir lieber Glühkerzen rein....

und die aaarme kupplung nicht zu vergessen!

@All: Wenn ich bissken Zeit habe (Hmm...), vergleiche ich euch mal ein 2-Taktmopped (Null Drehmoment aber Leistung) gegen einen 4-Takter.

Mal schau'n...

Andi

ihr seit alle viel zu viel im studium und überseht die einfachsten dinge

so jetzt mein versuch damit es auch calaidos und eure schwester und meine tochter kapiert .............................

du selber bist der motor wenn du fahrad fährst
du bringst an deinen beinen eine gewisse kraft auf (ps oder kw)
diese kraft hast du ständig zur verfügung und deine geschwindigkeit bleibt immer gleich

jetzt kommt ein berg und du wirst langsamer und musst herunterschalten damitt du den berg bezwingen kannst hierzu nutzt du den drehmoment damitt deine kraft besser verteilt wird

heisst also kraft (wenn gelichbleibend) hällt dich fortbewegend während drehmoment benötigt wird um irgendwetwas zu überwinden (berge ,gegenwind,anfahren, oder beschleunigen)

kraft hast du selber bis zu einem gewissen punkt drehmoment hilft dir die kraft sinnvoll zu nutzen (getreibe abstufungen oder schalten beim fahrad auf grössere und kleinere ritzel)

das nenne ich mal eine tolle erklärung....