kopfnummer 12A1234568M???

Es hat sicher keinen tatsächlichen Überzeugungswert, auf einer Aussage zu beharren, aber es ist nicht einmal immer zeitsparender, Abgaswerte zu Rate zu ziehen.
Auch das gelebtes Leben, er'fahrene' Er'fahrung'.

Selbst eine Abstimmung eines Motorkonzeptes mit den dazugehörigen Vergasern auf dem frisch kalibrierten Prüfstand brachte Trugschlüße.
Erst das Hinzukommen des Luftwiderstandes offenbarte ein Magerlaufloch, welches der Motor auf dem Prüfstand noch sauber durchzog.

Der Prüfstand hat für die Abstimmung ganz andere Vorteile, da man ohne Rücksicht auf übriges Verkehrsgeschehen oder Witterung viel 'spielen' und probieren kann.
Aber eben wie das Lesen von Kerzengesichtern Erfahrung verlangt, verlangt auch das Betreiben von Prüfständen viel Erfahrung, bzw. geht's mit Erfahrung sehr viel ergebnisreicher.

Jedes System hat seine eigenen Vorteile in Bezug auf:
--Ergebnisqualität
--Zeitaufwand
--Kosten
--Erreichbarkeit des Prüfortes (Straße o. Prüfstandsstandort)
--Einfachheit der Bedienung
und noch sicher ein paar Unterpunkte mehr.

Andreas Hohls

ohne worte...

sorry fürs zumüllen des Beitrages...

mfg
marco

Dem liegt aber möglicherweise ein Mißverständnis zu Grunde.
Der Hinweis auf 'das Beharren' bezog sich und bezieht sich immer noch auf das erneute eigene (!) Untermauern des eigenen (meinen) Standpunktes.

Andreas Hohls
P.S. Und die eigentliche Frage wurde ja mittlerweile indirekt ohnehin zurückgezogen, also Platz für Erweiterungen.

Eine vernünftige Abstimmung nach Kerzenbild ist bei den heutigen Kraftstoffen kaum noch möglich.

Sicherlich kann grob zwischen "viel zu mager" oder "viel zu fett" oder auch "ja, so könnte es gehen" unterschieden werden. Aber eine ordentliche Abstimmung funktioniert so nicht.

Meine Meinung, meine Erfahrung.

Bis später...
Faxe

Schlicht falsch, wie in all den Jahren seit Einführung des bleifreien Benzins mit entsprechend anderen Additiven und anderem Kerzenbild dutzendfach im Wettbewerb und auf der Straße bewiesen.
Das mehrfache Klassensiegerauto und ebenfalls Gesamtsiegerauto der HTGT 2004 und 2008 mit gewiß anerkannt hoher Konkurrenz wurde immer ausschließlich (!) zunächst nach Gehör im Warmlauf und dann nach Kerzenbild aus Training und Rennen abgestimmt.
Und so, wie man den Klang des Abbrandes verstehen und deuten können muß, muß man auch Kerzenbilder verstehen. Kann man das nicht, hat man keinen Erfolg, ohne Zweifel.
Und belegbare Rennergebnisse sollten 'Meinung' sicher in Bezug auf Verläßlichkeit überflügeln.

Es ist ja kein Muß so vorzugehen nur der preiswerteste und einfachste Weg.

Andreas Hohls

Zitat von Andreas Hohls

Schlicht falsch, wie in all den Jahren seit Einführung des bleifreien Benzins mit entsprechend anderen Additiven und anderem Kerzenbild dutzendfach im Wettbewerb und auf der Straße bewiesen.
Das mehrfache Klassensiegerauto und ebenfalls Gesamtsiegerauto der HTGT 2004 und 2008 mit gewiß anerkannt hoher Konkurrenz wurde immer ausschließlich (!) zunächst nach Gehör im Warmlauf und dann nach Kerzenbild aus Training und Rennen abgestimmt.
Und so, wie man den Klang des Abbrandes verstehen und deuten können muß, muß man auch Kerzenbilder verstehen. Kann man das nicht, hat man keinen Erfolg, ohne Zweifel.
Und belegbare Rennergebnisse sollten 'Meinung' sicher in Bezug auf Verläßlichkeit überflügeln.

Es ist ja kein Muß so vorzugehen nur der preiswerteste und einfachste Weg.

Andreas Hohls

"Schlicht falsch" ist da schon krass gewählt.

In etlichen Prüftstandsitzungen habe ich mir zeigen lassen, daß am Kerzenbild ein Unterschied von 0,5% CO im Gesamtabgas nicht erkennbar ist.
Was die Sache extrem erschwert sind die siamesischen Ports beim Mini.
Genau um die Aussage "Abstimmung nach Kerzenbild" zu bewerten, wurden die Versuche unternommen.

Bis später...
Faxe

....0,5% ist mir schon relevant genug um von einer sauberen Abstimmung zu sprechen. Das man wegen diesem Unterschied nicht gleich durch die Gegend hoppelt ist mir klar. Aber bei einem Straßenmotor, für den man gutes Geld ausgegeben hat, auch nur 2 PS (und da gibt es auch noch das Drehmoment und auch ökonomische Gesichtspunkte) liegen zu lassen, ist quatsch. Und die erfährt man auch nicht mit seinem Popometer bzw. der Stoppuhr.

Hätte aber nicht gedacht das hier in Zeiten von ums. und Co. sowas noch diskutiert werden müßte.

Bis später...
Faxe

...nur so als Denkanstoss: eine Innovate LC-1 Breitbandsonde und eine passende Anzeige kosten vermutlich keine 200 Euro.

Zum einen hat man dort immer eine Übersicht über das, was da gerade gemischtechnisch ab geht, zum anderen kann man -nach erfolgter Abstimmung- die Sonde und Anzeige wieder für das nächste Objekt einbauen.

Wär das ne Idee?

Zitat von grani

bis dahin: messen wie der druck im motor ausschaut, komression testen.
zündeinstellung variieren
verschiedene kerzenbilder generieren und kontrollieren (teillast, vollast)...

für deine "aktion" und den mini jetzt erst mal zum laufen zu bringen der vorerst absolut richtige weg

Zitat

ich frage mich warum man wenn man nach äpfel frag, birnen bekommt...

äpfel sind grad aus / birnen grade im angebot ...

Ich hatte unterstellt, daß gewiße Grundlagenaussagen zu diesem schon so oft besprochenen Thema nicht notwendig seien.
Wie aber der Fortgang der Einstellungen zeigt, ist es vermutlich doch unabdingbar auch Vorausgesetztes anzusprechen.

Erste und wesentlichste Voraussetzung ist selbstverständlich eine Unterscheidung zwischen 1.3i Modellen und Vergaserautos.
1.3i Modelle sind über die Lambasonde deutlich feiner geregelt und befinden sich während des Betriebes in einer Permanentkontrolle und -korrektur.
Zudem sind die 'mechanischen' Einflußmöglichkeiten mit U-Scheiben(SPI) und einstellbaren Druckreglern (MPI) recht bescheiden

Da es also bei der Einstellmöglichkeit nach Kerzenbild nur um Vergaserautos geht, sind auch nur diese zu betrachten und alle anderen Überlegungen (UMS oder, oder) bleiben 'aussen vor', da völlig andere 'Baustelle'.

In der Tat aber spiegelt das Kerzenbild exakt die Betriebszustände unter Lastverhalten(viel-wenig-mittel)wider und bildet sie ab.
Und natürlich geht es in allererster Linie um Straßen-MINIs, denn dieses hier ist weder ein Rundstrecken-/Rallye-/Slalomforum, noch die Teeküche der Werkstestfahrer.
Es geht um a n g e w a n d t e s Abstimmungsverhalten eben dieser Straßen-Minis.
Das Rennauto wurde lediglich als Beleg zitiert, was eine gekonnte Kerzenbild(und Geräusch-)abstimmung alles vermag.
Ich hatte vorausgesetzt, daß Rennmotoren prüfstandentwickelt sind. Dort, auf dem Prüfstand, werden Nadelprofile entwickelt oder angepaßt. Das ist das Einmaleins und bedarf keiner Erwähnung.
Es ist aber ein himmelweiter Unterschied. ob ein Vergaserrennmini in Hockenheim eingesetzt wird, wo es viel Wald und damit Sauerstoff gibt, oder ob der Nürburgring zu befahren ist, oder Zandvoort am Meer, oder, oder
Schon 15°Celsius oder vielleicht 28 machen einen bedeutenden Unterschied.

Deshalb werden solche Rennminis zuhause bestmöglich vorbereitet und dort, zuhause, nach Gehör vorjustiert. Am Ort aber muß kontrolliert und meist nachgebessert werden, zunächst nach Gehör.
Und natürlich pröttelt man eben nicht mit Schrittempo und Stop & Go aus der Runde zum Serviceplatz, was das lesbare Bild nachhaltug beeinflußt.
Aber das hatte ich eben selbst bei unerfahreneren Lesern vorausgesetzt, lerne aber aus Vorbeiträgen, daß es nochmals erwähnt werden sollte.

Kommen wir doch aber dahin zurück, wo es wirklich wichtig ist, zum Straßenmini.
Hier kann man grob wieder 3 Typen unterscheiden:
Serienmini (hat eine vom Werk erprobte Nadelauswahl/-abstimmung)

Leicht modifizierter Mini (Anbieter sollten für so oft wiederkehrende Anwendungen die passende Nadel parat haben, weil diese leichten Modifikationen empfehlenswerter Weise in Paketen erfolgen)

Stark leistungsgesteigerte Fahrzeuge (die entweder vom Anbieter entwickelte Konzeptmotoren haben und Nadelauswahl wurde dann auf dem Prüfstand vorgenommen, oder jemand hat Freude am 'entwickeln' und bastelt sein eigenes Paket)

Serienmini
Vorgegebene Bedingungen, bereits umfänglich ausgewählte Nadel und damit nur noch zu prüfen, ob die Einstellung paßt oder nicht.
Diesen Mini kann man zur Kontrolle im Stand an den C/O-Tester halten und bekäme theoretisch eine Aussage darüber ob auch unter Last, ausgehoben okay oder nicht.
Trotzdem ist auch hier die Kerzenbildkontrolle gut, da Sie bestätigt oder in Frage stellen kann, daß die Betriebsdingungen und damit das System in Ordnung ist, weil unter Last das gleiche Ergebnis erzeilt wurde wie im Stand oder auch nicht.
Und es ist dem Serienmini soetwas von wurscht, ob sein CO bei 3.8 oder 4.3% liegt.

Leicht modifizierter Mini
Es gibt diverse Pakete, die für eine Leistungssteigerung in gewißen Grenzen je nach Motorentyp geschnürt werden können.
Diese Pakete, und ein schlauer Anwender nimmt Pakete und experimentiert nicht selbst(es sei denn der Weg wäre das Ziel), wurden so oft verkauft, verbaut, verwendet, daß erfahrene Verkäufer die grundsätzlich entweder konkret passende Nadel parat haben oder aber 2- maximal 3 nennen können, zwischen denen es sich entscheidet.
Und auch dafür ist die Kerzenbildabstimmung (zusammen mit dem Prüfstand des kleinen ´Mannes, der Stoppuhr) ein sehr gutes Instrument, mehrere hundert Euro Prüfstand zu sparen. Ein großer Vorteil der SU Vergaser, da sie eben mit variablem Venturi und nur einer Nadel arbeiten. Es gibt keine Beschleunigerpumpen, Gemischrohre etc.,etc.
Hinzukommt, daß diese Prüfstände nicht an jeder Ecke stehen und schon gar nicht welche, wo der Betreiber sich auch noch mit Minis bzw. mit SU auskennt. --Fortsetzung--

Stark modifizierte Minis
Erneut, wie auch im Schritt zuvor, ist auch der Anwender eine wesentliche Entscheidungsgröße. Möchte er dem Forscherdrang freien Lauf lassen, dann braucht er natürlich einen Prüfstand zum Entwickeln.
Hier ging es aber nicht um das Entwickeln sondern um das Abstimmen einer zuvor (!) entwickelten Geschichte.
Nimmt man Motorenkonzepte, die als Paket bereits entwickelt worden sind(vorzugsweise auf einem reinen Motorenprüfstand), dann wird mit diesem Paket eine Nadel angeboten, die zu diesem Paket harmonisch ist, und es geht wieder 'nur' um das Abstimmen, was Aufgabe genug ist.
Das aber geht erneut prima, wenn man systematisch vorgeht.
Dazu eignen sich zum Beispiel auch Autobahnen hervorragend, da man nach einer Periode mit einer definierten Last einen Parkplatz ansteuern kann und schon im Auslauf ausschaltet und ein völlig unferfälschtes Bild bekommt.
Und besondere Lastwechsel sind nicht notwendig, da dafür das Profil verantwortlich ist, welches aber in der Entwicklungsphase ausgesucht wurde.
Es geht lediglich darum, nach verschiedenen Lastphasen das Resultat über das Kerzenbild abzuprüfen und 1 oder maximal 2 Schlüsselflächen pro Test nachzujustieren.

Zusammenfassung:
--Für Straßenminis und in gewissen Grenzen leistungsgesteigerte Minis geht eine Kerzenbild a b s t i m m u n g mit SU hervorragend, von E n t w i c k l u n g sprach zuvor kein Mensch.

--Renntriebwerke werden natürlich im professionellen Rennmotorenbau auf dem Prüfstand e n t w i c k e l t. Sonst wäre es keine Rennmotoren, sondern Motoren mit denen man Rennen fährt, was ein erheblicher Unterschied ist.
Da aber auch diese Fahrzeuge am Ort (und wir reden immer noch von Minivergasern = SU und 80-98% der Vergaserminis haben SU)nachgepaßt werden müssen, kann man mit belegt erstklassigen Ergebnissen dieses über zunächst Gehör zur Voreinstellung und dann Kerzenbild zur Nachkontrolle prima erledigen.
Das vermeidet es zum Beispiel, in historische Rennautos Stand 1965 moderne Meß- und Anzeigegräte einzubauen. Wer schon einen (modernen) Rundenzeitenmesser oben unter dem Dach versteckt, der wird solche modernen Dinge nicht unbedingt haben wollen, da es anders geht.

Und genau das war die vorherige Kernaussage, die vieles von Obigem einfach vertrauensvoll als bekannt unterstellte, um eben einen solchen langen Eintrag wie diesen zu vermeiden.

Und damit, nochmals zum ersten Aufmacher zurückgekehrt, ist es durchaus legitim in aller Deutlichkeit (und nicht Unbotmäßigkeit !)zu sagen 'falsch', wenn die Möglichkeit der preiswerten Abstimmung über das Kerzenbild bezweifelt wird, da eben in der Praxis 'zigfach höchst erfolgreich geschehen.

Andreas Hohls

@ Herr Hohls: Dann mal ganz kurz meine ErFahrung mit einem Vergaser Mini. Nach Kerzenbild war dabei nach ihren Anleitungen alles zwischen 0,9 und 6,3% CO alles möglich, ohne dass eine Veränderung an dem Kerzenbild festgestellt werden konnte. Erfahren wurde das bei FFM auf der A5 (eben dort wo Bernd Rosemeyer tödlich verunglückte).

Dagegen ist das einstellen mittels Colortune weitaus genauer und führte zum gewünschten Ergebnis. Die Straßenvariante ist nach meiner Meinung bei aktuellen Kraftstoffen zumindest nicht mehr verwendbar.
Besser als die Colortune ist da sicher noch die vorgeschlagene Variante mit einer Breitbandsonde, da eben auch während der Fahrt weiter kontrolliert werden kann.

dietmar

Zitat von grani

Sooooooo hat sich nun ein wenig gezogen.... AAAlso:
Kerzenbild ist TOP, CO gehalt wurde mal Probeweiße beim TüV bei verscheidenen Drehzahlen geguggt... scheint auch in Orndung zu sein. 
ZZP habe ich nach Anleitung angepasst, nun 3 Grad früher. und ich muss sagen: rennt wies Tier.
Wenn ich den Monat dann nochmal den Kopf abnehme um auszulitern, werde ich vermutlich auch gleich die Ventilfedern wechseln. scheinen doch nicht mehr die frischesten zu sein.
danach werden weitere schritte erdacht und abgesprochen was gemacht wird.

gruß grani

@dougi, gute idee, aber: ích bin froh dass ich nur nen paar kabel hab, und ich wüsste gar nix mit dem ding anzufangen:D geht das überhaupt so? also auch als vergaser?

Ah ja. Also haben sie das Ding beim Tüv auf den Rollen-Prüfstand gestellt und den Co Gehalt geprüft. Leistung/Drehmoment?

Bis später...
Faxe

Zitat von grani

nö, wie ne abgasuntersuchung... um mal anhähernd was zu bekommen...
und für umme, warum nicht...

weils ohne last am motor nix aussagt ...